重磅！独家对话达利欧：比起2008是否会再来，这个问题更危险

对于桥水基金创始人瑞·达利欧，大部分投资者最近期的记忆，是他先于美国联储、财政部提前预警2008年金融危机的到来，还逆势获得了高达14%的正收益。

达利欧近年来逐渐从“业界大神”转为更为普通人所知，则是因为他接二连三出版著作。用他自己的话说，人生分为三个阶段，他现在到了希望能够将自己的经验、研究和感悟分享给其他人，让更多人得益的阶段。

于是，在近期他发表的《债务危机》一书中，他讲述了识别债务危机、预测债务危机的方法论，而其中最核心的一条，就是债务危机的发生，就像疾病一样，起承转合，往复发生都有其规律。

华尔街见闻袁雪与达利欧（右）

华尔街见闻与达利欧进行了一场对话，他对近期市场存在争议的众多问题都做出了判断，例如经济是否会陷入衰退、2008是否会再来、央行是否应该宽松以及宽松的效应等，但更重要的，他详细阐述了他的分析研究方法，按照这个方法，投资自己也可以找到答案，做出判断。

01

比起2008，有另一方面的担忧

华尔街见闻：让我们从《债务危机》中一个最突出的观点开始，你相信同样的事情会一次又一次的重复发生，就像疾病一样。如你在书中所说，我们现在大致在一个大周期的第六或第七阶段，那么如果按照以往的模式，接下来会发生什么？

达利欧：我将以最简单的方式解释周期。在一段时间内，通过学习和发展，生产力得到提升，进而提升了我们的生活水平。在这期间，会经历两个债务周期。这是一个短期债务周期，也就是一个商业周期：当经济疲软时，央行投入更多信贷，经济得到增长，市场也得到上涨，一切都在往上走。人们认为它会持续上升，便投入更多，此时就将接近尾声，通常当产能限制出现，央行收紧货币，便形成一个（短期债务）周期。

这些周期在一段时间内会累积形成一个庞大的长期债务周期。因为人人都想要所有事情一起上涨。 他们希望市场上涨，希望就业率上升等等。央行提供信贷，扩大信贷规模，然后信贷成为债务。紧接着，当利率达到零时，限制出现了，央行不能再通过降息来刺激和创造信贷，于是中央银行大量印钞，并购买金融资产。

这是三个因素，生产力、短期债务周期和长期债务周期。接着政治因素开始介入，政治受到经济的影响，也影响着经济，其中最重要的是显著的贫富差距的出现。带来的结果就是政治左派和右派的出现，并且开始拉扯。这些是四个主要因素。

下面来看我们当下处在什么阶段。先看生产力，取决于哪个国家，如果我们就关注发达国家，美国，欧洲，他们处在短期债务周期的末端。短期债务周期为五到十年，这些周期持续五到十年，我们目前大概处在这个周期的第九年，取决于具体的国家。

在长期债务周期中，我们也处在周期的后期，你可以通过利率距离零利率还有多远来衡量。在欧洲利率是零，日本也是零，美国是2.5%。平均而言，货币政策想要发挥刺激效应，需要降息5个百分点。这样看，我们是处在长期债务周期的末期。

此外，我们正在看到政治因素也发挥着重要作用，贫富差距在深刻地影响着市场。

华尔街见闻：不仅是美联储，全世界从中国、印度到欧洲和日本，都在放松货币政策。这些政策足够避免衰退吗？你如何评价这一轮全球流动性放松的效果？

达利欧：实际上你可以自己判断政策的有效性。我写这本书的主要目的就是教你如何做到这一点。

你要看的，是每个国家当前的利率是多少，距离零利率还有多远，可以做多少量化宽松。正如我所说，欧洲能有所作为的空间不大，日本也基本没有，美国有降息2.5%的空间，还可以做一些量化宽松，所以美联储可以有一些作为。

我们正在进入周期的后期，要一直记住这一点，因为当我们进入那个时点时一切都会改变。

华尔街见闻：去年你对经济前景相当悲观，甚至预测事情将要比2008年还要糟糕。但今年以来，你要乐观了很多，是什么让你的判断发生了变化？

达利欧：让我澄清一下。 无论过去还是现在，我都认为不会发生类似2008年金融危机的事情，因为当我们计算出有多少债务正在滚动以及它们是否会变成债务危机时，我们看不到这样的倾向。

但是我们所看到的一个更危险的问题，是政治分歧。一旦经济低迷，这些政治分歧将会是非常危险的因素。

我确实曾经估计，在美国下一次总统大选之前，经济衰退的可能性会更大。但当美联储改变其政策时，我改变了我的看法。联储在两方面做出了改变：不继续加息，也不让资产负债表收缩。因此，这两个变化，以及政策环境的放松，降低了经济衰退的风险。因此，我认为在下一次经济下行之前衰退的风险为30％或35％。

但这并不意味着经济增速会放慢。我不相信经济增长会降到零以下，并且也不会发生债务危机，但经济增长的速度会放缓。在这种情况下，政治就将介入。几乎每个国家，都会有重要的选举，那些选举将是资本主义和社会主义之间的较量，那些将要出台的政策对市场非常重要。例如，降低公司税，它对市场非常重要，因为如果你交税少了，股票价值就会更高。如果这个政策发生变化，那将对市场产生重大影响，对资本流动也有重要影响

华尔街见闻：现在政治的极端现象已经出现，例如美国民主党一方正在兴起的社会民主主义，欧洲的右翼民粹主义，你对这些现象有多担心？

达利欧：这既是对市场，也是对社会的风险。已经出现的贫富差距和机会差距应该得到解决。社会体系必须对于大多数美国人来说都是运行良好的。就像中国需要改革以建立更加市场化的经济，美国也需要有计划为社会底层的人创造机会。当下的利润动机，现在已经在某种程度上固化在顶部。技术正在取代人力，货币政策用来购买金融资产，它使那些拥有金融资产的人比那些没有资产的人受益更多。这个极化问题必须要妥善处理。

令我担忧的是，一般来说，资本主义不知道如何很好地分割蛋糕，社会主义者则不知道如何做大蛋糕，问题是这是否能被巧妙解决，左派和右派是否可以共同努力，还是会因此让国家分裂。重要的是通过生产力增长让蛋糕持续增长，然后更好地分割蛋糕。

华尔街见闻：考虑到政策如此难以达成一致，看起来我们只能依靠央行了，尤其是在美国。

达利欧：但央行又靠不住。正如我所说，他们拥有的力量比以前少了。所以当我说我更担忧，这是我忧虑的原因。

2008年是一场可以用政策，并且已经被政策解决的债务危机。央行可以将债务纳入其资产负债表，他们有操作空间。但现在中央银行的刺激空间较小，加上更多的政治冲突、更多的个人冲突让事情变得更加艰难。

如今金融体系的状况（比2008年）要好，银行拥有更多资金，但资本大部分都停留在顶部。如果你有资本，那么很容易，你也可以以低廉的利率借钱。除了减税，一直支撑市场的还有企业回购，因为利率低于你可以获得的股本回报率，公司一直在回购自己的股票，也购买其他公司的股票。顶部有太多资金，而底层所拥有的资金和机会则太少。

02

联储态度转变带来的美股回调能延续多久？

华尔街见闻：去年年底美股进行了一波剧烈的回调，今年以来开始反弹。所以这一波反弹完全是因为美联储态度的转变？

达利欧：正是如此。

华尔街见闻：那么这一波因为货币政策放松带来的反弹能持续多久？

达利欧：重要的是考虑股票收益率与债券收益率之间的关系。股价越高，其收益率就越低。在去年年底，股票价格居高不下，这意味着他们的收益率很低。因此债券收益率达到高位并且还在上涨。这意味着利率上升对股市来说是负面的。然后重新定价开始了。换句话说，当股市下跌时，其收益率上升，预期回报率上升，更具吸引力，而同时债券丧失吸引力，因为收益率从约3.5％下降至2.6％。因此，相对定价发生了变化，另外美联储的态度发生了变化，带来大量的流动资产，这就是为什么股市上涨到（年底）调整之前的水平。但是利率却比那时低了，联储的态度也更宽松了，于是我们就看到了短期内市场的调整。

那么到了现在，更重要的就是政治政策了。当我们进入选举时间后，你会看到民主党和共和党竞争，随之而来的是更多反商业或反富人的政策。像我这样的市场参与者，将会想办法弄清楚提出反资本主义政策的概率是多少，这些政策如果涉及到税收政策，会对市场产生伤害。

我们必须明白，对市场有利的事情并不一定对所有人都有好处。这对拥有股票的人来说是好事，对公司有利，但对大多数人来说可能并不好。这就是冲突的所在。不仅会发生在美国，在欧洲各地我们也会看到类似的选举，同样的问题。

华尔街见闻：现在影响联储决策更复杂的情况，是相互矛盾的数据，一方面就业数据连创新低，但PMI和消费数据却都表现出令人担忧的迹象。应该如何理解这一现象？

达利欧：你需要超越平均值看问题，当贫富差距加大时，平均值是非常具有误导性的。因此我将经济分为两部分，顶层的那40%，和下层的60%，也就是大部分的民众。我希望看到那60%是怎样的，而我看到的是一副非常惨淡的画面。

例如，联储一份调查显示，有40%的美国民众无法在紧急情况下拿出400美元。因为技术更替和其他原因，我们正在丢掉中产阶级。虽然失业率更低了，但谁被雇佣，雇佣工作的质量，都存在很大的差距。这也是政治因素和民粹主义背后的原因。单纯的失业率数字无法展现出这些差距。

华尔街见闻：这又回到了你一直在强调的贫富差距问题。

达利欧：我主要想要表达的是，同样的事情会因为同样的原因往复发生。如果你了解事情的机制，你就会发现现在的情景与上个世纪30年代末非常相像。在1929年-1932年，发生了债务危机，利率也降至零，这与2008年和2009年一样；央行大量印钞并买入金融资产，也与现今一样：央行通过购买金融资产助推了金融资产价格的上涨，有利于经济。但同时这拉大了贫富差距，因为央行的政策会让拥有金融资产的人收益更多。而伴随着贫富差距的扩大，民粹主义兴起。如今和当时相似的，还有零利率和央行缺乏弹药。

我不认为这一次会产生相似的后果，因为这一代人更具睿智。但我想要说的是，你可以在历史上找到相似的情况，如果你追寻回到当时的时期，你可以从中吸取教

华尔街见闻：在周期后期，人们往往依赖于财政政策，你怎么评价美国财政的政策空间？一方面美国的公共债务水平达到10年来新高，一方面像萨默斯、克鲁格曼这样的经济学家有认为对公共债务的担忧过度了，你怎么看？

达利欧：债务要分开看公共债务和私人债务，最重要的是债务如何偿还。这由两部分组成，一是利率，一是债务的期限。如果总债务与收入的比例，要比过去稍微少一点；而期限则要明显长于以往，而利率则要更低。所以当我计算债务展期的风险，我没有2007年那样担忧。

虽然债务的数量仍然可观，但我们的资产负债表要更好看，流动性也要更多，所以即使是以政府债务与GDP的比例来看，我还是没有那么担忧。

03

比起去年，对新兴市场没那么担忧

华尔街见闻：那么新兴市场的债务方面怎么样？全新多个新兴市场出现爆雷。

达利欧：新兴市场与发达国家的债务是非常典型的差别案例，因为新兴市场无法有效地以本币借贷，只能选择借入外币。当借入美元，就面临着两个问题：美国利率上升，以及美元升值。新兴国家以本国货币产出，但还的是美元，这时就会发生债务危机，这会强迫他们做出一系列调整：市场调整，国际收支的调整，以及相应货币的调整。新兴国家已经进行了这些调整，大部分现在已经处于调整过程的另一边。因此我认为他们大概率已经度过危机。此外，由于美国利率变化将会减少，我对新兴市场没有那么担忧。

华尔街见闻：与去年相比，你的担忧变少了。

达利欧：对的，去年新兴市场经历的是典型的周期。泡沫出现，人人都想在那里投资，资金流入，人们大量借贷并进行投资。本地人经历了繁荣，也以外币借入大量资金，直到无法再继续这么做下去，泡沫破裂了，调整势在必行，货币贬值，债务减少，资产价格也因此变便宜到了非常具有吸引力的水平。历史上，当你的货币贬值、利率高企，而国际收支又得到了改善，那么就到了该买入的时间。

华尔街见闻：虽然你要比去年乐观一些，但市场情绪仍然充斥着不确定性，对此你对普通投资者有什么建议？

达利欧：我不会说自己更为乐观。新兴市场的调节纠偏大部分已经发生，这方面改观了；美联储等央行们改变了态度，这也是好的。但值得担忧的根本，是当下行发生时（下行一定会在某个时刻来临），央行缺乏弹药；以及政治这个巨大的风险。缺乏弹药，和政治是目前的两大风险，这些是与债务展期不同的风险。

普通投资者最应该了解的，是如何创造一个不昂贵的多样化的投资组合，一个平衡的投资组合，这样才能保值增长。因为我不认为普通投资者可以在主动投资方面特别成功，或者愿意支付高昂的佣金，或者能够抵制住那些销售的诱惑。一个多样和平衡的投资组合，我认为是最重要的，因为如果你在多样化方面做得好，你就能够在不牺牲你回报的基础上，消除最多80%的风险。